Rencontre avec Claude Chabrol
dans le cadre des séminaires des cahiers du Cinéma, du Café des images et du CDN, le dimanche 19 mars 2006.


© Grégory Prévault

Thierry Méranger : Vous avez dit, "on ne choisit pas ses sujets, ils s'imposent". Le sujet d'un juge d'instruction vous tentait depuis longtemps ?

Claude Chabrol : J'ai tourné, il y a bien longtemps, "Madame le juge", un téléfilm avec Simone Signoret. J'avais été fasciné par le fait qu'une même personne ait à instruire à charge et à décharge au risque de devenir schizophrène. En second lieu il y a bien sur l'affaire Elf que je suivais de près. Je trouvais la tronche de ces types formidable et la juge courageuse.

Et puis Patrick Godeau, le producteur, m'a proposé un film sur Elf. Je ne voulais pas faire un film sur l'affaire Elf elle-même mais sur la notion de pouvoir, sur comment le pouvoir peut enivrer. Il m'intéressait aussi de traiter comment, pour une femme, l'interpénétration entre vie privée et vie publique peut devenir cauchemardesque. J'ai introduit le personnage du neveu pour incarner un esprit contraire, celui de quelqu'un qui refuse le pouvoir.

Thierry Méranger : Aviez-vous cette fois l'impression d'avoir plus de recul par rapport au personnage du juge d'instruction ?

Claude Chabrol : Avec Madame le juge l'affaire était beaucoup plus lourde. Il s'agissait d'une affaire de parricide alors que la juge elle-même avait des problèmes avec son fils. Mais tout cela était traité en téléfilm ; on restait à la surface des choses.


Thierry Méranger : Avez- vous eu tout de suite l'idée du parallèle entre la juge et Humeau ?

Claude Chabrol : J'ai lu le livre d'Eva Joly et un autre bouquin écrit sur elle. Avec la volonté de faire le bien on peut provoquer bien des catastrophes dans sa vie privée et dans la vie publique. A la fin lorsqu'elle rencontre Humeau à l'hôpital elle s'interroge : "Qu'est-ce que j'ai fait ?" Le neveu représente une solution possible ; pas très courageuse, mais humaine.

Thierry Méranger : Vous filmez aussi l'absence de désir.

Claude Chabrol : Il disparaît à l'approche du pouvoir. L'ivresse du pouvoir a le même effet que celui de l'alcool sur la sexualité : il transforme en désir de possession. Il vise à abaisser l'autre au lieu de l'exalter. Il n'y a pas de sensualité mais une possession brutale ; pas le désir d'un vrai rapport à l'autre. Il y a bien une tentation avec son neveu mais, comme le dit son mari, on ne saura jamais ce qui lui manque. Humeau, lui est catastrophique, lâché qu'il est par sa maîtresse

Question : (Chabrol, facétieux, répond par avance à la salle "celle-là on me l'a déjà posée") : Mme Joly vous reproche certaines choses dans un article récent qu'en pensez-vous ?

Claude Chabrol: ça prouve que le personnage n'est pas elle. Non, pour être sérieux autant de points communs avec un personnage a dû l'amener à instruire à charge et à décharge. Je suis resté volontairement en dessous par rapport à la réalité, en dessous d'un étage ou deux. Mais j'adore faire des mots.. .J'ai dit "le mari de la juge s'est jeté du 2eme étage et s'est raté ; celui de la juge s'est jeté du 6ème et s'est tué. " Je regrette ce mot bien sûr, mais, en même temps, c'est pas mal.

En restant en dessous de la réalité, on ne peut pas me poursuivre, ce n'est pas le réel c'est moins que lui.

Par ailleurs, j'ai prévenu le greffier que celui du film n'avait rien à voir avec lui. Mais comme c'était un homme très gentil d'une soixantaine d'année, il n'y avait pas de confusion possible

Thierry Méranger : Vous avez dit, je crois, que le choix d'Isabelle Huppert n'avait pas été déterminant.

Claude Chabrol : C'était bien sûr mon premier choix mais il n'a pas motivé l'écriture. Je n'écris jamais pour les acteurs. Ce serait leur faire faire ce qu'on attend d'eux. Ils auraient des tics et referaient toujours la même chose.

Et puis, on n'est jamais sur d'avoir tel ou tel alors j'aurais écrit pour Machin-chose qui aurait été joué par Tartempion. J'écris toujours sans tenir compte des comédiens.

Mais là, au milieu du script, on s'est dit que ce serait vraiment bien si elle acceptait. Et Isabelle a accepté. Mais, là non plus, ça ne détermine pas l'écriture car Isabelle est très bien en Tartempion comme en Machin-chose. C'est donc inutile d'écrire pour elle.

Dans La cérémonie, je lui ai proposé les deux rôles en lui demandant de choisir. Elle a pris la postière car, pour l'autre (la criminelle), elle disait avoir déjà donné.

Je n'écris pas pour des acteurs. Audiard le faisait et le faisait très bien, mais pas moi.

Thierry Méranger : On a, d'un côté, une affaire réelle et, de l'autre, des comédiens très connus. Est-ce un choix pour qu'une contamination entre les deux ait lieu ?

Claude Chabrol : Le choix de François Berléand m'a été soufflé par ma fille qui est script sur le film. Vous avez remarqué qu'on est très népotistes. Dans la famille, on m'appelle Brejnev. Et puis Berléand m'a fait des déclarations d'amour par télévision interposée. Et quand j'ai vu sa barbe… Ma fille avait raison, il est le personnage.

Je voulais absolument avoir Balmer car il réussit à faire exister un personnage sur une seule scène

Philippe Duclos qui interprète l'autre zigoto qui parle des œuvres auto-caritatives n'est pas encore très connu. Je l'avais vu à la télé comme nettoyeur d'usine et je l'avais trouvé formidable. il avait un petit rôle dans mon film précédent

Patrick Bruel n'était pas mon premier choix. Ma première idée était Christian Clavier mais il était pris par une croisière... pour Les bronzés 3. J'ai pensé qu'avec Patrick Bruel, ça ne se verrait pas que Sibaud était la pire ordure de tous. Ce choix a été critiqué par certains car il n'a pas l'air d'un salaud, mais c'est justement ce qui fait l'intérêt, qu'il soit le salaud sans en avoir l'apparence. C'est le plus salaud, celui qui s'en met le plus dans sa poche et qui est le plus bon à rien.

Pour le sénateur du Nord, je voulais un comédien avec un vrai accent marseillais (Pierre Fresnay dans Marius c'est inaudible) je l'avais repéré chez Guédiguian. Ce qui est drôle c'est qu'il a joué De Gaulle.

Pour Roger Dumas, il y avait bien sûr une homonymie heureuse.


© Grégory Prévault

Question : Qu'est ce que ça veut dire ne pas écrire pour une actrice ?

Claude Chabrol : Ecrire les dialogues les plus amusants, les plus significatifs les moins prétentieux.

Question : Le personnage du mari est présenté, dès le départ, comme dépressif. Loin de votre univers de personnages bon vivants et énergiques, comment expliquez vous la présence de plus en plus fréquente de dépressifs dans vos films ?

Claude Chabrol : Je n'ai pas le tempérament dépressif mais je suis littéralement fasciné par le tempérament de ces personnes qui coupent en morceau leur propre bonheur. On comprend peu à peu le pourquoi de la dépression du mari. Il a le sentiment que sa femme le rabaisse socialement. Pour beaucoup de scientifiques notamment, cette situation est très dure. Dans la réalité, le mari de la juge était devenu dépressif sans doute parce qu'il n'arrivait plus à saisir suffisamment de sa compagne. Trop de morceaux restaient au bureau.

Thierry Méranger : Vous tournez avec une équipe fidèle. Avec Eduardo Serra, avez-vous pris du temps pour composer quelques plans?

Claude Chabrol : Eduardo sait ce que je déteste : les plans " clairs de lune " composés, qui se voient. Quand on me parle d'une belle photo pour un film, souvent elle ne l'est pas ! Ce que nous nous sommes attachés à trouver c'est une lumière qui ne laisse aucun doute sur l'heure qu'il est. Personne ne perçoit ce travail mais tout le monde sait l'heure qu'il est.

Le plan de 28 étages qui commence par le ciel et qui descend jusqu'au rez-de-chaussée par l'ascenseur où Humeau se fait arrêter qui traduit le principe de la dégringolade. J'aurais bien sur aimé le terminer à la fin du générique mais bon il se termine par Humeau en caleçon

Thierry Méranger : Vous utilisez aussi deux fois la porte tournante. La première fois lorsque Humeau est arrêté, il passe de l'autre coté du miroir.

Claude Chabrol : Oui et la deuxième fois lorsqu'elle investit l'entreprise. J'ai aussi tenu à ce que la première fois que l'on voit Sibaud ce soit au travers du reflet d'une glace. ça n'amuse que moi mais ça ne fait de mal à personne.

Thierry Méranger : Pouvez-vous nous parler des couleurs… le rouge notamment ?

Claude Chabrol : Les gants rouges et le sac rouge c'est une idée d'Odile ma scénariste. Bien après lorsque j'ai fait le service après-vente de mon film, lors d'une émission de télévision avec Christine Devier-Joncourt, j'ai appris que la juge portait toujours une robe rouge lorsqu'elle allait faire ses perquisitions. J'ai senti la nécessité d'une couleur de provocation mais, comme pour le reste, j'étais en dessous de la réalité.

Question : Comment vous est venue l'idée des noms Delombre, Parlebas... ? C'est quoi la comédie du pouvoir, de la justice ?

Claude Chabrol : Au début, c'est venu d'Eva Joly qu'on a appelé Charmant. On a rajouté Killman plus proche de la réalité. Odile a trouvé Parlebas ; Sibaud pour rimer avec si mal. Mon apport personnel c'est pour le sénateur Descart. La première raison c'est qu'en Hauts-de-Seine, l'université financée par le département s'appelle Descartes. Or le dix-septième siècle avait deux grands esprits : Descartes et Pascal ... Pascal-Pasqua ça sonne un peu pareil non ?

Thierry Méranger : Il y a aussi la tradition du théatre ; ces noms c'est un peu Beaumarchais.

Claude Chabrol : La comédie du pouvoir est le premier titre que j'avais choisi mais c'était déjà pris par le bouquin de Françoise Giroud qui traitait d'un tout autre sujet.

Thierry Méranger : Vous avez dit tout à la fois "ce film n'est pas politique " et "Tout est politique"

Claude Chabrol: Ce film n'est pas plus politique que n'importe qu'elle chose. On peut ramener toute chose à une grille d'analyse politique. Ici, la grille est plus visible. Hélas tout est politique. Le simple fait de choisir un sujet est politique.

Question : Je vous avais entendu faire un portrait hilarant de Raffarin. Pourriez-vous nous faire le portrait de Villepin. Plus sérieusement : comment éviter le système des pots de vin pour une grande entreprise internationale?

Claude Chabrol : C'est sans doute très difficile de conserver une influence en Afrique. Quand on est patron d'une boîte comme ELF, impossible de garder les mains propres. Il faut soit refuser le poste, soit accepter de se salir. Le pire est le patron qui a succédé à Humeau et qui a conduit le petit Total à bouffer le gros Elf. Ce patron dépense aujourd'hui ses stock-options en Belgique.

Raffarin est le seul capable d'écarter les bras en resserrant les épaules. Très difficile à faire (Chabrol mime le geste à l'appui). Villepin est flamboyant. Mais il s'est pris au piège de sa flamboyance. Il a passé le gué avec un cheval qui n'est peut-être pas à la hauteur.

Question : Le symbolisme a-t-il une importance dans votre oeuvre ?

Claude Chabrol : Question bien vache. Plus que le symbolisme, j'aime le symbole : l'utilisation du signe, du plan qui résume ou signifie quelque chose. Ça me permet de mettre de l'ordre, de concentrer l'idée. On peut faire un plan qui exprime la scène. Je ne sais pas si c'est du symbolisme ou de l'expressionnisme. J'essaie d'appuyer là-dessus. Je suis sensible à ce que faisaient Lang ou Murnau. On n'invente jamais rien. Il faut bien connaître les choses d'avant. Bien les digérer plutôt que de se faire mal à la tête avec.

Je suis pour la sensation par la réflexion, plutôt que tout pour la sensation. Ce qui se fait sur la sensation pure est moins agréable qu'une sensation qui passe par la réflexion.

Question : Que pensez-vous des jeunes cinéastes ?

Claude Chabrol : Il y a beaucoup de cinéastes que l'on ne connaît que depuis peu de temps, les Coréens notamment. Je ne suis pas fanatique d'Ozu mais, il y a vingt ans, on ne savait pas qui il était. Les jeunes coréens d'aujourd'hui se cherchent encore.

J'aime beaucoup James Gray qui a fait deux films épatants Little Odessa et The yards. Le premier film a été trouvé magnifique. Le deuxième a été très mal accueilli à Cannes. Moi je le trouve encore meilleur mais Cannes a un peu bousillé sa carrière. Je crois en ce jeune garçon.

Je cite que des étrangers pour ne pas être injuste en oubliant des français. Despechin il y arrive. Peut-être a-t'il cru être arrivé trop tôt mais bientôt ça va être réellement formidable. Moi aussi, on m'a trouvé trop bon trop tôt…On m'a trouvé trop mauvais trop tôt aussi ! J'ai une autre favorite : Pascale Ferran qui a tourné Petits arrangements avec les morts et qui rencontre des difficultés pour tourner à nouveau.

Ce qui me gêne chez les jeunes c'est qu'on se la pête un peu. Il leur suffit d'être bien accueilli par Télérama mais tôt ou tard, ils finissent par se faire taper dessus.

Thierry Méranger : Vous trouvez qu'il y avait plus de modestie chez les gens de la Nouvelle vague ?

Claude Chabrol : Non on la ramenait beaucoup. Rohmer était le plus sage mais parce qu'il était plus vieux que les autres de dix ans. La vieillesse n'est pas toujours un naufrage.

Question : Comment travaillez-vous avec vos scénaristes ?

Claude Chabrol : Je fais mal la différence entre scénario et le film. J'avais reçu par la poste le scénario de Ridicule ; je l'ai foutu à la poubelle. Patrice Leconte en a tiré quelque chose de bien. Mais je n'ai envie de tourner que ce qui m'intéresse sur le moment. Certes, j'adapte des bouquins. Mais Ridicule que j'ai relu depuis avec plus d'attention, je n'aurais pas eu envie de le tourner.

Actuellement, j'ai envie de tourner un sujet concernant les femmes lorsqu'elles s'interrogent sur la direction dans laquelle balancer leur vie. J'ai trouvé le point de départ dans un fait divers qui se passe à New York en 1905. Je vais transposer à l'époque actuelle.

Thierry Méranger : Le fait divers a souvent été pour vous une source d'inspiration.

Claude Chabrol : Pour retrouver Betty, j'ai dû relire quatre Simenon pour retrouver le sujet.

Thierry Méranger : Vous avez la volonté de coller à l'actualité, de trouver quelque chose d'actuel.

Claude Chabrol : Oui, je ne veux pas faire un film en costume. ça serait une excuse pour les producteurs pour ne pas affronter leur responsabilité. Ils m'opposeraient que le sujet est dépassé, juste valable dans le passé ; et trop confortable aussi pour le spectateur qui pourrait se dire qu'après tout c'était ailleurs et à une autre époque.

J'ai un titre à l'essai, je vous le dis pour voir si ça vous fait peur : la fille coupée en deux. C'est symbolique , il s'agit d'une fille coupée en deux qui va renaître

Geneviève Troussier propose de prendre une ultime question avant de clore (Chabrol sous-entend que c'est sa femme qui a dû intervenir pour qu'on l'empêche de raconter trop de bêtises.)

Question : Avez-vous eu des difficultés particulières pour tourner telle ou telle scène ?

Claude Chabrol : Non, il n'y a pas eu de scènes difficiles à tourner. Le plus difficile c'est de trouver le ton. Comment doser la dérision en ajouter ou en retrancher. Je vois au moment du tournage comment doser. Si je fais une scène quinze fois c'est qu'il y a un problème. Si on est obligé de recommencer beaucoup, c'est qu'il y a un problème : ça veut dire que c'est mal conçu. Le tournage est une espèce de vérification.

Après la seule vraie question c'est est-ce que ça va intéresser les gens. Pour ce film ça marche plutôt bien : le week-end de la deuxième semaine a fait autant d'entrées que celui de la première.

Pour terminer, je vous décris la scène finale de mon prochain film : la fille travaille avec un magicien, il la coupe en deux, elle ressort entière.

Applaudissements, tel un comédien après son spectacle, Chabrol salue la salle, malicieusement, plusieurs fois.